אבטלה ומיתון, אידיאולוגיה ואינטרסים

ראיון עם אסתר אלכסנדר

בתקופה האחרונה יש לכלכלנית אסתר אלכסנדר מעט עדנה. עדנה עצובה. התדרדרות הכלכלה והחברה הישראלית אל עברי פי-פחת, מריצים אליה עורכי ביטאונים וכתבי עת בבקשה למאמרים. כשיש מבוי סתום, פתוחים יותר לשמוע דעה אלטרנטיבית.

בעת מיתון חסר מוצא ופערים כלכליים ללא נשוא, שאליהם הביאו אותנו הכלכלנים ה"קלאסיים", יש נכונות רבה יותר להאזין לדעתם של הוגים קיינסיאניים-מרקסיסטיים כמו אלכסנדר. כמו הקיינסיאניים סבורה אלכסנדר שגידול בגירעון הממשלתי איננו נורא אם הוא נועד לייצר מקומות עבודה, להניע את גלגלי המשק ולהביא לצמיחה כלכלית, שהרי במיתון אפשר להילחם גם על-ידי גידול בתוצר, לא דרך קיצוצים וצמצום בהוצאות. כמו המרקסיסטים היא מאמינה שמשבר כלכלי, אבטלה ומיתון, אינם גזירות משמיים, אלא בעיקר מעשי ידי אדם. עניין של אידיאולוגיה ואינטרסים: משבר כלכלי איננו פורץ, יש מדיניות שגורמת לו לפרוץ ומדיניות כזו היא החלטה של אנשים.

מאז שנות השבעים אסתר אלכסנדר, בעבר יועצת כלכלית לשרי האנרגיה והעבודה ומרצה ב-UCLA, היא "האמא" של האסכולה הזאת בארץ. שנים רבות עמדה כמעט בודדה בעמדתה מול גל המוניטריזם ששטף אותנו. בספרה 'כוח השוויון בכלכלה' (1990, הוצאת הקיבוץ המאוחד), היא מנתחת את המשק הישראלי ומצביעה על תופעות שאת פרי הבאושים שלהן אנחנו אוכלים עכשיו.

זה לא תלוי רק בנו

שיחה עם אסתר אלכסנדר מבהירה את הסיבות למשבר הכלכלי הנוחכי, אך עם זאת גם מייאשת. לדעתה המשבר קשור בהרבה גורמים בינלאומיים רבי עצמה – הוול סטריט, קרן המטבע הבינלאומית, בתי השקעות בעולם – המכתיבים את המדיניות הכלכלית של המדינות הלא מעצמתיות, בהתאם לצרכיהם. זו אחת הסיבות שכל-כך קשה לצאת מהמשבר. עובדה שהוא נמשך שנים רבות, מבלי שנמצא לו מזור, עובדה שכל הזמן מקצצים, מצמצמים, מעלים את מחיר הכסף והמצב רק הולך ומחמיר, למרות ההבטחה הקבועה שאחרי הידוק החגורה הבא, שחר חדש יפציע. אם קברניטי המדינה מובילים את הכלכלה למצב שבו עוד מעט הוא יעלה להם בכיסאם, נראה ששינוי המהלך תלוי לא רק בהם. מה הם צריכים מפגינים רעבים מול הבית, ערב כל מערכת בחירות?

אינתיפאדת אל-אקצה היא לדבריה רק תירוץ שבו משתמשים הפוליטיקאים כדי להסביר את הצורך בגזרות –  הסבר בטחוני מתקבל טוב יותר בציבור. "מיתון עמוק היה כאן גם באמצע שנות הששים, בתקופה מאוד שקטה; צמיחה גדולה היתה כאן בשיא מלחמת ההתשה", אומרת אסתר אלכסנדר,  "הנוסחה מלחמה שווה מיתון לא בהכרח רלוונטית. בארגנטינה, ארץ עתירת משאבים שאין בה 'מצב בטחוני', שורר מיתון איום ומאות אלפי אנשים מסתובבים רעבים ברחובות. מגזימים אצלנו בהערכת מחיר האינתיפאדה, לדעתי היא לא עלתה עד כה יותר ממיליארדים בודדים של שקלים, שזה סכום שאפשר לצלוח בלי מיתון וקיצוצים. זאת אינה מלחמת יום כיפור ואין שום הכרח שיהיה כאן משבר כלכלי. המשבר הנוכחי הוא תוצאה של מדיניות. האבטלה אצלנו מיותרת, מלאכותית ואבסורדית. בארץ קיים חסר חמור בתשתיות חיוניות: במים, חשמל, תחבורה, בתי חולים ובתי ספר, כל זאת בשעה שיש כאן 300 אלף מובטלים שאפשר היה להעסיקם במילוי מחסור זה. מחסור מוצדק רק כשאין משאבי ייצור ריאליים כמו ידע וכוח אדם מיומן. בכמה מארצות אפריקה המצב הוא כך, לא אצלנו. כאן יש  מורים, רופאים, מדענים, מהנדסים, עובדים מוכשרים וציוד מובטל. את כל אלו ניתן היה להפעיל".

"שכר נמוך ותקציב מקוצץ משרתים את אנשי הכסף הגדול"

אבל מסבירים לנו שאין כסף…

"על כמות הכסף המקומי ממונה הממשלה, היא יכולה להחליט כמה כסף יהיה לה. ממשלה איננה עקרת בית שעבורה השקלים הם משאב ריאלי שצריך לעבוד בשבילו. עקרת בית איננה יכולה לצרוך מעבר לכסף שיש לה. ממשלה יכולה להחליט על יעד גירעון של 7 אחוזים במקום 2  אחוזים ולהגדיל את כמות הכסף שבידה".

יאמרו לך שהגדלת כמות הכסף תעורר את האינפלציה.

"זו טענת סרק. הזרמת כספים עד ליצירת מצב של תעסוקה מלאה איננה גורמת לאינפלציה – היא מניעה את המשק ויוצרת צמיחה בלתי אינפלציונית. אינפלציה נוצרת כאשר ההזרמה הכספית היא מעבר למצב של תעסוקה מלאה, כשיש בשוק כסף שאין מולו סחורות. עד ליצירת תעסוקה מלאה, אין סכנת אינפלציה. הכסף מושקע בהגדלת הפעילות הריאלית, זה כסף לא אינפלציוני".

אז למה לא עושים את זה?

"מסיבות אידיאולוגיות ואינטרסנטיות. האידיאולוגיה של ממשלה קטנה ולא מעורבת במשק, שהיא אחד המאפיינים של המוניטריזם, הוא אינטרס של השכבות החזקות. המאפיינים האחרים הם ריבית גבוהה ושכר נמוך. מדיניות כזו מובילה מצד אחד למיתון ומצד שני לחלוקת הכנסות בלתי שוויונית המיטיבה עם העשירים ומרעה עם העובדים. השכר הנמוך מייצר פערי רווח גדולים לבעלי העסקים; הריבית הגבוהה ממלאה את כיסי הבנקים בכסף של השכבות הנמצאות באוברדרפט ושל בעלי משכנתאות. די ברור מי מרוויח מהסיסמא של מלחמה באבטלה ובאינפלציה".

אבל הבנקים היום בצרות.

"הבנקים מפסידים כי הם הילוו מיליארדים לבעלי הון ותאגידי ענק. זו תוצאה של מיתון שיצא מכלל שליטה והגיע עד לבעלי העסקים הגדולים. כשלא בונים דירות והקניונים ריקים, המיתון מחלחל גם לעבר בעלי חברות הבנייה והקניונים. הם, שקיבלו הלוואות עתק מהבנקים, לא עומדים בהחזר שלהן. מאזני הבנקים מתקלקלים ואת הצרה הזו הם מגלגלים לפתחם של משקי הבית באמצעות עוד ועוד עמלות ועוד ריבית. בישראל יש מדיניות של ניהול כלכלת משבר מבוקר. היא נועדה ליצור מיתון לא עמוק מדי, כזה הנמצא תחת שליטה. מאחר שהגזימו בקיצוצים וקיימו חנק מוניטרי ארוך, המיתון פרץ את הגדרות. בארה"ב ובריטניה התקרבו למצב כזה והיום המדינות הללו מזרימות הון עתק למשק. אצלנו לא מזרימים. הכלכלן פול קרוגמן כתב במאמר ב'הארץ': תעשו מה שהאמריקאים עושים, לא מה שהם אומרים לכם לעשות. תזרימו כסף למשק".

שרון וסילבן שלום לא יכולים לשנות פאזה?

"זה עניין של יחסי כוחות. חוגי הכלכלה באוניברסיטאות, פקידי האוצר, בנק ישראל, אנשי ההון הגדול, מגבים את הריסון המוניטרי שמכתיבים המוסדות הגלובליים. שכר נמוך ותקציב מקוצץ משרתים את אנשי הכסף הגדול. הם לא רוצם שהמדיניות הזו תצא משליטתם. שרון כשר התמ"ס הגדיל בשעתו את גירעון משרדו באופן שהשפיע על הגירעון הממשלתי כולו. כראש ממשלה, הוא איננו מעז. הכוחות הפועלים עליו חזקים מאוד. יש פחד שאם לא נשתלב בגלובליזציה, השוק העולמי ינקום בנו, ימשוך מכאן את הדולרים ויתקוף את השקל עד למיטוטו. זה מה שקרה בדרום מזרח אסיה ב-1998. היו שם מדינות פורחות עם עודף במאזן התשלומים. הן ניהלו מדיניות מרחיבה עד שהמוסדות הפיננסיים הגלובליים אמרו די. בבת אחת משקיעים משכו מהמדינות האלה את הכסף. זה לא התרחש באופן אקראי. בריחת ההון הזר הביאה להתמוטטות המטבע המקומי. המדינות הללו לא יכלו להחזיר הלוואות ונאלצו להיכנע לתכתיבי קרן המטבע הבינלאומית. כדי לקבל הלוואות חדשות, הן נכנסו לתלם של קיצוצי תקציבים, הורדות שכר ולהעלאת ריביות. הן חזרו להיות החצר האחורית של הגלובליזציה, מדינות עם שכר עבודה נמוך בשירות העסקים רב לאומיים מהמערב. שרון זקוק לתמיכה הפוליטית של האמריקנים ולכן איננו משנה את הכיוון הכלכלי. הוא לפחות יכול היה לחלק את הנטל בצורה יותר שוויונית, אבל כאן ניצבים מולו המוסדות הפנימיים – פקידי האוצר, בנק ישראל, הבנקים והפרופסורים לכלכלה – המגובים על ידי המוסדות הגלובליים. המשוואה היא עזרה פוליטית אמריקאית, תמורת כניעה לתכתיבים הכלכליים. שרון חושש לשבור את כללי המשחק הללו ונכנע כמו שנכנעו ממשלות ארגנטינה, ברזיל ואחרות".

"לא לפחד, זה מה שאני מצפה משרון"

אז מה צריך לעשות?

"לנקוט מדיניות הפוכה ולהתגונן מפני מתקפה על השקל. לא לפחד, זה מה שאני מצפה משרון. במקרה של מתקפה על השקל, אפשר למשל לקבע את שער השקל ולהחזיר את הפיקוח על מטבע חוץ. לא לאפשר בצווים להוציא את מיליארדי הדולרים המושקעים במדינה. הון זר שמושקע בבנקים רק כדי לקבל ריבית גבוהה, לא תורם לנו דבר. אין לנו צורך בו. את השקלים שבנק ישראל נותן להם בתמורה לדולרים שהם מביאים, יכולה הממשלה בעצמה להשקיע במשק. אני מדברת על האמצעים האלו רק במקרה של מתקפה על השקל. כך עשה בשעתו ראש ממשלת מלזיה, כך עושים היפאנים שאינם מאפשרים כניסת הון זר למדינתם. תנועה חופשית של סחורות תוך הורדת מכסים והסרת הפיקוח על מטבע זר, פירושם העברת הריבונות הכלכלית מהמדינה למוסדות בינלאומיים. המדיניות המוניטרית הקיימת היום תהפוך אותנו למדינת עולם שלישי במקום למדינה מפותחת. במצב זה אשמות גם תנועות הפועלים, כאן ובעולם. למרות ארגוניהן החזקים והגדולים, הן לא מצאו תשובה רעיונית לתיאוריות הכלכליות של ההון הגדול ולמדיניות שלו. במקום להתנגד, הן שחו עם הזרם".

עד אמצע שנות השבעים רעיון מדינת הרווחה היה מאוד דומיננטי כאן ובמערב. כיצד התהפך הגלגל?

"הוא התהפך ב-1973. משבר הנפט, או מה שמכונה כך, שינה את יחסי הכוחות החברתיים בארצות המערב. כסף גדול זרם מהתעשיות למדינות אופ"ק ולחברות הנפט, ואלה העבירו אותו לבנקים שהפכו מאוד דומיננטיים. כאן התחיל חיסול מדינת הרווחה. הבנקים המערביים הלכו והתחזקו מול התעשיות והאיגודים המקצועיים שלא עמדו מולם. הם התחילו להכתיב את המדיניות הכלכלית של הממשלות לפי הצרכים של ראשי ההון הפיננסי, לא לפי צרכי החברה כולה. בישראל קרה תהליך דומה. מוקדי כוח עברו מההסתדרות, הקיבוצים והאינטליגנציה העירונית לידי הבנקים. אצלנו לא היו מעורבים בזה כספי הנפט. אצלנו זה היה חיקוי מושלם של מה שהיה במערב. היום אפילו יוסי שריד שרוצה להקים מפלגה סוציאל-דמוקרטית, אומר שצריך קיצוצי תקציב, רק שיהיו יותר שוויוניים. מי אמר שצריך את הקיצוצים הנוראיים האלה? לא במקרה כך נראות תנועות הפועלים בימינו".

"לא מספיק לעורר רחמים לעניים, מה שצריך הוא למנוע את העוני"

אסתר אלכסנדר מכירה ומוקירה את פעילותם של עשרות ארגונים חברתיים המנסים להעניק עזרה ראשונה לנפגעי המדיניות הכלכלית של הממשלה. עם זאת היא מפקפקת ביכולת של הפעילות הזאת לחולל את המהפך הנדרש במדיניות. "הקבוצות הללו צריכות להתגבש לכוח פוליטי גדול", היא מסבירה, "ש"ס הצליחה להשפיע על המדיניות, אבל היא עשתה זאת למען סקטור אחד בלבד, לא לטובתן של כל השכבות הנפגעות. מה שחשוב באמת הוא להעניק לדרישות החברתיות הללו ביסוס כלכלי ואת זה אף אחד לא עושה. מה שאנחנו דורשים הוא טוב לא רק לעניים אלא לכלל המשק. המדיניות שאני מציעה היא גם יותר צודקת וגם מובילה לצמיחה. התיאוריה המקרו-כלכלית שפיתחתי 'תיאוריה של חלוקה חדשה של ההכנסות של האינפלציה' מהווה מענה לתיאוריה הכלכלית המוניטריסטית שכאילו אין בילתה. לא מספיק לעורר רחמים לעניים, מה שצריך הוא למנוע את העוני. מי שעובד שמונה שעות אסור שיהיה עני. אין סיבה שהשכר בארץ יהיה נמוך כל כך. אנחנו חרוצים מדי בהטלת גזירות, לעתים אפילו קדושים יותר מן האפיפיור. אנחנו משתעבדים למגבלות החיצוניות ועוד מוסיפים עליהן".

לו את שרת האוצר, מה היית עושה מחר?

ת"מגדילה את הגירעון עד פי שלושה לצורך השקעות במשק והרחבת שירותי הרווחה עד למצב של תעסוקה מלאה; הולכת עם ההסתדרות להסכמים קיבוציים תוך כדי העלאת שכר המינימום, העלאת השכר בכלל והחזרת הקביעות לעובדים; עוצרת את ההפרטות ולא נוגעת בהסדרי הפנסיה. באוצר ובאקדמיה דורשים היום שקופות הפנסיה לא ישקיעו באגרות ממשלתיות בלתי סחירות הנותנות תשואה קבועה, אלא ישקיעו בבורסה, כאילו כדי לעורר את שוק ההון. היום 30 אחוז מקרנות הפנסיה מושקעות בבורסה ורוצים להעלות את זה ל100 אחוז. כך הממשלה תתנתק גם מאחריותה לקרנות הפנסיה במסגרת הקטנת מעורבותה במשק. עד עכשיו לא הצליחו להעביר את זה, אבל הלחץ נמשך. לאחר שמרטו את נוצותיו של הביטוח הלאומי, הגיע תורן של קרנות הפנסיה. פשוט אסור שזה יקרה. קרנות הפנסיה הן העתיד של האזרחים, הן לא צריכות להיות טרף לכללי השוק. את כל המדיניות הזו צריך ללוות בתכנית להגנה על השקל במקרה ויותקף".